The Dark Side of Progress

Passagen Streams#1: The Dark Side of Progress
Critical Voices on The Corona Crisis
A Conversation with Peter Engelmann and Jean-Luc Nancy on June 10, 2020

Engelmann: Dear Guests, I welcome you to the Passagen Streams, our new online format, by which we try to give our authors a voice during the corona crisis. I would like to thank our collaborating partners, the Volksbühne Berlin, the Gessnerallee in Zurich and the Kunsthalle Vienna for the realization of this project. For our first Passagen Stream I would like to warmly welcome Jean-Luc Nancy, our long-time author and friend. He has joined us from Strasbourg.

Dear Jean-Luc, was the lockdown, which imprisons all humanity, another step towards the formation of an authoritarian state, or was it justified to contain the pandemic?

Nancy: The lockdown, as you call it, was justified. If you look at what we knew about the different things, about the possibilities, at least I believe that the core of the question is aimed at the alleged authoritarian state and I see no signs of authoritarianism of the state, no signs at all. Furthermore, these are states that had no interest in taking authoritarian measures. In fact, they have difficulties in doing so, particularly France. I believe that there is a discussion that is completely pointless.

Engelmann: Giorgio Agamben speaks of the fact that with the measures to contain the Corona crisis the threshold from humanity to barbarism has been crossed.

Nancy: The interpretation of our friend Agamben is an interpretation that is based on a prejudice that has nothing to do with the situation and that is based on the assumption that the state, the modern state, wants only one thing: to create states of exception and to transform the entire territory of the country into an extermination camp, or at least into a penal camp. I have no idea where such an interpretation comes from. I think that Agamben confuses two things here, namely the state and the technical-economic machinery that indeed controls the whole world. But when you talk about this machinery, it is not as if it wants to set up a penal camp for everyone. This machine does not want anything. It does not know what it wants even though it constantly moves forward (progresses). In any case, it is the case that the states naturally have many connections, interests, necessities tied to this machinery, but there is no conspiracy and no intentional calculation. And what is stupid is that the interpretation of Agamben names a culprit even though there is no culprit. We are all guilty. You could say with Dostoyevsky, we are all guilty and I more than anyone else. We are all part of that machinery.

Engelmann: Jean-Luc, perhaps let us now turn to a more philosophical aspect of the Corona crisis. You say in one of your current texts that the Corona crisis is not only a malfunction of the social system, but a sign of something deeper evil. What is this evil?

Nancy: Our history, our civilization was used to assigning evil either to an external accident, that is, illness, a misfortune, an earthquake, for example, and (or) to (understand) evil as a deliberate attack on people and on the lives of people. This evil was first associated with certain people or groups who had bad intentions. But now it is like this, I would say approximately since the First World War, we are in a situation where we find that we are inflicting evil on ourselves. With the First World War, Europe realized that it was inflicting terrible evil on itself, that there were millions of deaths due to rivalry between States and political and economic competition. And nothing has changed since the First World War. Europe has hurt itself so much that it has decided to stop. But you could say it has exported its wars. Let us look at the history of colonization. And it shows us that Europe has hurt and done evil to Africa, Asia, and others. During this period there was the great communist experiment, which was, after all, an experiment that should have made up for the injustices of society and created a new society. However, it turned out that this great communist experiment did evil to an incredible number of people, to millions of people, deported them and did evil to society itself. This model of a society was absolutely not the model of a just society. There was a minimal justice, but the society was completely enclosed, the members were completely enclosed. And then it went on and on. Then the experience in China, then the Cultural Revolution, or Cambodia under Pol Pot. There is a mixture of these two experiments, on the one hand the colonization, then this communist experiment; and Vietnam was a real cramping of society against itself. And since then, I would say since the 80s, 90s, we have discovered, at least it has become clear, that all our progress has only produced new miseries and new evil.  We are destroying the forests; the atmosphere and we have discovered that we are heading towards two very big difficulties. On the one hand, energy production and other things. And then there are perhaps natural causes of climate change. We no longer know what is natural and what is human. We can no longer really distinguish between them. In any case, you could say, if you put it in a nutshell, that humanity, modern humanity since the Renaissance was sure that it could create a better humanity. And now it is realizing that it is always causing catastrophes, creating problems, and causing much more injustice, so that it is no longer possible to attribute evil to specific people. We had such a system in place, that we got our bearings and identified evil with Hitler, Stalin, Mao and Pol Pot. And evil also included all forms of tyranny and dictatorship, in other words everything that happened in Latin America. And now it is the case that all of them are pretending to be democratic, even though we know that a regime like the Chinese is not really democratic, but at the same time it is the case that democracy itself seems to us to be bad. Either the state is too weak, or it is a state that is subject to the technical and economic constraints of this huge machine. But there it is, evil, it is everywhere. Yet here we have a wonderful tool where we can speak at a distance. That is very nice, but we use an incredible amount of energy and somehow you have to generate it. And how do we do that if we do not want to use oil anymore? We have now also been told that we should no longer generate energy with nuclear power. So, what do we do with our computers now? We are burning up energy that is already eating up all our reserves. So, what do we do? We are doing something evil by talking to each other here.

Maybe it is so that never since the end of antiquity has there been such a consciousness that is vague and blurred, but at least it is a form of consciousness of the fact that there is something wrong with civilization itself.

Engelmann: Jean-Luc, the Marxists would say that it is the capitalist mode of production that leads to this potentiation of evil, of the bad. What would you say?

Nancy: Is it possible to say that there is a capitalist mode of production, or is it not rather the case that what is called capitalism is production? Capitalism is a word that Marx did not invent. In any case, it is about the financial functioning, the accumulation of capital with which one can then make investments. But the engine of capitalism is production. We invented the accumulation of capital and investments and all the monetary means that make investments possible. We made two types of production possible, a partial production and a technical production, because you had to build ships that had certain navigation possibilities and could transport goods. In the early stages of capitalism, all this took place in the Mediterranean. So, the main idea is production.

One could perhaps say that humanity has always reproduced in this way until the Roman times. They reproduced what they created. Plato was extremely impressed with Egypt. The Egyptian empire lasted more than a thousand years and the same political architectural system, and the same religious system was reproduced over and over again. And Plato was annoyed by the fact that in Greece there were constant changes and that one was not able to perpetuate the same system over and over again.  That is just the modern world and capitalism, that one wanted to produce more and more, to make more and more. Of course, this has always existed. There was always trade and profit through trade. But capitalism is that the desire for production to be the goal in itself. In other words, one needs the means to produce more. For example, the means of trade have been the same for a long time. For example, caravans and ships that had relatively limited means of navigation. But when we got to that stage of production, we invented ships that could navigate across vast seas. That is when we discovered America. And we had discovered America because we wanted to produce, because we wanted to create navigation and trade possibilities that were bigger and more far-reaching than what one had until that time.

Engelmann: The constant expansion of capitalist production—this is again consistent with Marxist analysis.

Nancy: Yes, that is consistent with Marxist analysis. Marx got that right.

Engelmann: Do you have any idea how we can change our mode of production so that we leave all these side effects of capitalist production behind? Do you have any idea of a perspective on how we could come to a different mode of production, way of life, or whatever? Can this be coming from within us? Well, replacing the market economy with the state economy obviously does not work. We have seen this in the development of the Soviet bloc. How could we get out (of this situation) if we do not choose the state economy? What way of production, what way of life, how do we find a way out of it?

Nancy: I have no vision, because I think you can’t imagine what will happen in the future, but I have a certainty that is stronger than a vision, an absolute certainty: there will be a spiritual revolution.  Just as capitalism was once a spiritual revolution.

At a certain moment, the spirit of Christian Europe changed. What has changed? Something incredibly great, namely that where it used to be that the highest value was God, the love of God, the value became what Marx called the general equivalent, that is, production. Until then the value was the ordering of the earth so that one could eat, the order of things, the order of the kingdoms, the principalities, but that means that there were values that were so important that their meaning governed the whole of life. And at some point, there was a change in values. In other words, the citizens of the cities wanted to expand their trading opportunities. There was also a great thirst for knowledge and that’s where production came in.

There was an event in art, in the Renaissance, which is incredibly significant, namely polyphony. All the music of our great European tradition began with polyphony. Polyphony is the possibility of having several voices superimposed on each other and of establishing certain relationships between these voices, harmony, disharmony, etc. This polyphony and everything that developed with tonal music is unique in the whole world. The other types of music that existed in the world did not know polyphony so well, at least not in a comparable way. At a certain moment European music wanted more. I would not say now that it was capitalist music, but there was something like the temptation of production. There were musicians who wrote motets for 40 voices, maybe even for more, but I am sure there are motets for 40 voices. And the church forbade polyphony because the lyrics could no longer be understood. In Gregorian chants, you understand the words very well; in polyphony, you do not, you only hear the music. Then the words have lost their importance.

One can also look at the changes in the social order. The self-government of the city and the birth of the modern state. All this always was heading in the same direction, that is, increasing the possibilities to create and produce something.

I believe that an analogous spiritual transformation must happen. The corona crisis has a significance in this respect. You might think that it has shown us that life has an absolute value. But that is not enough. We cannot construct a society based on the value of life.

Engelmann: I understand the fact that we protect and care for the old and the weak and children and the disabled who could not be able to do this themselves, as progress in civilization. That is for me the little we have achieved in history.

Nancy: But why?

Engelmann: That’s how I feel.

Nancy: Yeah, but why? Why is that good?

Engelmann: Well, do I have to explain that? I ask myself another question, or let me turn the question around: Do I want a society where old people are beaten to death and handicapped people and children who are not so promising? I do not want such a society without any philosophical justification. That is simply the way I feel. I know you say that the demand for health and long life is a dangerous temptation in our society. But I have to say that I cannot find an argument that convinces me that we should give up this very demand.

Nancy: This is where a spiritual revolution must come. And it is coming because it is not enough to say that every life has a value. You have to say why. I believe that until now, a life has always had a value, either in relation to heaven, in relation to religious transcendence or in relation to the future of a new society. And both are finished now. At least for our Western society. When both are now gone, it means that one must find another value inherent in existence, not only in life in general. One cannot just say that life has a value because it is life. What is the inherent value of life? And that requires a certain amount of work. I believe, for example, that a great deal can be said about the fact that human life is also the life of exchanging words. And from this exchange, meaning is born. But this meaning is not a production, you cannot accumulate it. You cannot create reserves of meaning. The whole culture of the whole history of humanity is not capital. In a sense, you must start from zero again and again. We have all passed the Bible, Homer, the Koran, Dante, Lessing, Kloppstock and so on. But in a certain way it always starts from zero and in every moment, you have to make sense. This can lead to a revolution, to a slow revolution, to a change in our whole attitude towards existence. And then we will be able to invent a different politics and a different economy. But everything depends on the spirit. Marx said this, “religion is that of a spiritless (mindless) world.”[1] So, for Marx too, that means we need spirit. We need a non-spiritless world.

Engelmann: So, we need spirit in the world, you think?

Nancy: Yes. We need spirit, yes.

Engelmann: So that means you just turn this bon mot, “Being determines consciousness” (“Das Sein bestimmt das Bewusstsein”), around and you want a consciousness that determines being.  Is that a way to put it?

Nancy: Yes, but today we need a consciousness that is aware of the unconscious. Because today we know that we are in the middle of an ocean of the unconscious. There are an enormous number of things that elude us, that we cannot control. And this is called the finiteness. How can we learn to deal with our finiteness?

Engelmann: We must keep an eye on death, deal with it and that changes our view of life.

Nancy: Yes, but we should not see death as the end and destruction of life, but as part of life. My death ensures that its singular existence ends, that it disappears. For there are others who come after me and take my place. One could imagine something terrible, namely that no one else dies. Then everyone would be squeezed together in what would be an unbearable simultaneous coexistence. For most people, it is important to imagine that there is life after death, which is a religious idea. You must accept that. But the question is this: How can one give meaning to death as part of life without God?

Engelmann: Do you have an answer?

Nancy: No, I would not say that. Maybe a poetic answer. If I can get that big screen out of the way, I will look for something on my computer. I will read you a piece from the poem by Conrad Aiken:

And here we have seen the catalogue of things—
all in the maelstrom of the limbo caught,
and whirled concentric to the funnel’s end,
sans number, and sans meaning, and sans purpose;
save that the lack of purpose bears a name
the lack of meaning has a heart-beat, and
the lack of number wears a cloak of stars.[2]

I think, that is an answer.

Engelmann: Thank you so much for today. It is our first attempt to think about the corona crisis and not just look at its virological and epidemiological aspects over and over again. Thank you. I thank the Passagen Team, Alexandra Reininghaus, Katharina De Gané, Martin Born and our translator Isolde Schmidt as well as our partners, the Volksbühne Berlin, Gessnerallee Zurich and Kunsthalle Vienna. And I look forward to welcoming you tomorrow to our next conversation with Colin Crouch.

Notes by the translator:

[1] The full quote Nancy is referring to:

“The foundation of irreligious criticism is: Man makes religion, religion does not make man. Religion is, indeed, the self-consciousness and self-esteem of man who has either not yet won through to himself or has already lost himself again. But man is no abstract being squatting outside the world. Man is the world of man – state, society. This state and this society produce religion, which is an inverted consciousness of the world, because they are an inverted world. Religion is the general theory of this world, its encyclopaedic compendium, its logic in popular form, its spiritual point d’honneur, its enthusiasm, its moral sanction, its solemn complement, and its universal basis of consolation and justification. It is the fantastic realization of the human essence since the human essence has not acquired any true reality. The struggle against religion is, therefore, indirectly the struggle against that world whose spiritual aroma is religion.

Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.

The abolition of religion as the illusory happiness of the people is the demand for their real happiness. To call on them to give up their illusions about their condition is to call on them to give up a condition that requires illusions. The criticism of religion is, therefore, in embryo, the criticism of that vale of tears of which religion is the halo.”

—Karl Marx, Introduction to A Contribution to the Critique of Hegel’s Philosophy of Right. Collected Works, v. 3. New York 1976.

[2] Excerpt from “Stage Directions” (The Coming Forth by Day of Osiris Jones) by Conrad Aiken (1889-1973), in: Conrad Aiken, Selected Poems, Oxford University Press 2003, p. 79. Thanks to Philippe Theophanidis for identifying the correct reference.

Translated by Manuela Koelke into English from the German live translation by Isolde Schmitt.

Passagen Streams#1: Die dunkle Seite des Fortschritts
Kritische Stimmen zur Korona Krise
Ein Gespräch mit Peter Engelmann und Jean-Luc Nancy

Engelmann: Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer ich begrüße sie herzlich zu den Passagen Streams unserem neuen online Format, mit dem wir versuchen unseren Autoren auch in der Korona Krise eine Stimme zu geben. Für die Realisierung dieses Projektes möchte ich mich herzlich bedanken bei unserem Kooperationspartnern, der Volksbühne Berlin, der Gessnerallee in Zürich und der Kunsthalle Wien. Zu unserem ersten Passagen Stream begrüße ich sehr herzlich Jean-Luc Nancy, unseren langjährigen Autor und Freund. Er ist uns aus Straßburg zugeschaltet.Lieber Jean-Luc, war der Lockdown, der die ganze Menschheit einsperrt, ein weiterer Schritt zur Bildung eines autoritären Staates, oder war er gerechtfertigt zur Eindämmung der Pandemie?

Nancy: Der Lockdown, wie du ihn nennst, war berechtigt. Wenn man sich ansieht was wir wussten über die verschiedenen Dinge, über die Möglichkeiten, jedenfalls glaube ich ja die Essenz der Frage auf den angeblich autoritären Staat abzielt und ich sehe keinerlei Anzeichen für Autoritarismus des Staates, keinerlei Anzeichen. Außerdem handelt es sich um Staaten, die keinerlei Interesse hatten autoritäre Maßnahmen zu ergreifen. Das fällt ihnen sogar schwer, insbesondere Frankreich. Ich glaube, dass es da eine Diskussion gibt, die vollkommen ins Leere geht.

Engelmann: Giorgio Agamben spricht davon, dass mit den Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Krise die Schwelle von der Menschlichkeit zur Barbarei überschritten wurde.

Nancy: Die Interpretation unseres Freundes Agamben ist eine Interpretation, die auf einem Vorurteil beruht, das nichts mit der Situation zu tun hat und dass darin besteht, dass man annimmt, dass der Staat, der moderne Staat nur eines will, nämlich Ausnahmesituationen schaffen und das gesamte Landesgebiet in ein Vernichtungslager umzuwandeln, oder zu mindestens in ein Straflager. Ich habe keine Ahnung woher eine solche Interpretation rührt. Ich denke, dass Agamben hier zwei Dinge verwechselt, nämlich den Staat und die technisch-wirtschaftliche Maschinerie, die tatsächlich Macht über die ganze Welt ausübt. Aber wenn man von dieser Maschinerie spricht, dann ist es auch nicht so als ob sie ein Straflager für alle errichten will. Diese Maschine will nichts. Diese Maschinerie weiß nicht, was sie will, auch wenn sie sich immer weiter nach vorne bewegt. Jedenfalls ist es so, dass die Staaten natürlich viele Verbindungen, Interessen, Notwendigkeiten mit dieser Maschinerie verbunden sind, aber es gibt kein Komplott und auch kein absichtliches Kalkül. Und das was dumm ist, ist, dass die Interpretation von Agamben einen Schuldigen benennt, obwohl es keinen Schuldigen gibt. Wir sind alle schuldig. Ich glaube, man könnte mit Dostojewski sagen, wir sind alles schuldig und ich mehr als alle anderen. Wir sind alle Teil dieser Maschinerie.

Engelmann: Jean-Luc, vielleicht kommen wir jetzt eher zu einem philosophischen Aspekt der Corona Krise. Du sagst in einem deiner aktuellen Texte, die Corona Krise sei nicht nur ein Funktionsfehler im gesellschaftlichen System, sondern Zeichen für etwas tieferliegendes Böses. Was ist dieses Böse?

Nancy: Unsere Geschichte, unsere Zivilisation war daran gewöhnt das Böse, entweder einem äußeren Unfall zuzuordnen, also Krankheiten, einem Unglück, einem Erdbeben, z. B., und (oder) das Böse als ein absichtlicher Angriff auf Menschen und auf das Leben der Menschen (zu verstehen). Diese Böse wurde zuerst einmal mit bestimmten Menschen in Verbindung gebracht oder Gruppen, die schlechte Absichten hatten. Aber jetzt ist es so, ich würde sagen so etwa seit dem ersten Weltkrieg, sind wir in einer Situation, in der wir feststellen, dass wir uns selbst das Böse zufügen. Mit dem ersten Weltkrieg hat Europa feststellt, dass es sich schreckliches Böses zugefügt hat, dass es Millionen Tote gab, aufgrund einer Rivalität zwischen Staaten und einem politischen und wirtschaftlichen Wettbewerb. Und seit dem ersten Weltkrieg hat sich nichts daran geändert. Europa hat sich selbst so wehgetan, dass es beschlossen hat damit aufzuhören. Aber man könnte sagen, es hat seine Kriege nach außen exportiert. Sehen wir uns doch die Geschichte der Kolonialisierung an. Und die zeigt uns, dass Europa Afrika, Asien und anderen wehgetan hat und Böses zugefügt hat. Während dieser Zeit gab es das große kommunistische Experiment, dass immerhin ein Experiment war, dass die Ungerechtigkeiten der Gesellschaft wieder gut hätte machen sollen und eine neue Gesellschaft schaffen hätte sollen. Es stellte sich jedoch heraus, dass dieses große kommunistische Experiment unglaublich viele Menschen, Millionen Menschen Böses zufügte, sie deportierte und der Gesellschaft selbst Böses zufügte. Dieses Modell einer Gesellschaft war absolut nicht das Modell einer gerechten Gesellschaft. Es gab eine Minimal-Gerechtigkeit, aber die Gesellschaft war vollkommen eingeschlossen, die Mitglieder waren völlig eingeschlossen. Und dann ging es immer so weiter. Dann die Erfahrung in China, dann die Kulturrevolution, oder Kambodscha von Pol Pot. Da gibt es eine Mischung dieser beiden Experimente, einerseits die Kolonialisierung, dann dieses kommunistische Experiment und Vietnam war eine wirkliche Verkrampfung der Gesellschaft gegen sich selbst und seither, ich würde sagen seit den 80er, 90er Jahren haben wir entdeckt, jedenfalls ist es klar geworden, dass all unser Fortschritt immer nur neues Übel und neues Böses hervorbrachte. Wir zerstören die Wälder, die Atmosphäre und wir haben festgestellt, dass wir auf zwei sehr große Schwierigkeiten zugehen. Auf der einen Seite die Energieproduktion und auch noch anderes. Und dann gibt es ja vielleicht ja noch natürliche Ursachen für den Klimawandel. Wir wissen gar nicht mehr, was natürlichen und was menschlichen Ursprungs ist. Wir können das nicht mehr wirklich unterscheiden. Jedenfalls könnte man sagen, wenn man es in einem Satz ausdrückt, die Menschheit, die moderne Menschheit seit der Renaissance war sicher, eine bessere Menschheit schaffen zu können. Und jetzt stellt sie fest, dass sie immer nur Katastrophen heraufbeschwört, Probleme hervorruft, und noch viel mehr Ungerechtigkeit verursacht, sodass es nun nicht mehr möglich ist, das Böse bestimmten Menschen zuzuordnen. Wir hatten da so ein System, dass wir uns zurechtgelegt haben und haben das Böse mit Hitler, Stalin, Mao und Pol Pot identifiziert. Und das Böse waren auch alle Formen von Tyrannei und Diktatur, also alles das, was sich in Lateinamerika abgespielt hat. Und jetzt ist es so, dass alle sich als Demokraten ausgeben, auch wenn wir wissen, dass ein Regime wie das Chinesische nicht wirklich demokratisch ist, aber gleichzeitig ist es so, dass die Demokratie selbst uns als schlecht erscheint. Entweder ist der Staat zu schwach oder es handelt sich um einen Staat der den technisch-wirtschaftlichen Zwängen, dieser riesigen Maschinerie ausgesetzt ist. Aber da ist es, das Böse, es ist überall. Aber jetzt haben wir hier ein wunderbares Werkzeug wo wir auf Entfernung sprechen können. Das ist ja sehr schön, aber wir verbrauchen unglaublich viel Energie und irgendwie muss man die erzeugen. Und wie machen wir das, wenn wir kein Erdöl mehr verwenden wollen? Man hat uns jetzt auch gesagt, dass wir jetzt auch keine Energie mehr mit Atomstrom erzeugen sollen. Also was machen wir da jetzt mit unseren Computern? Wir verpuffen Energie, die ja schon jetzt unsere ganzen Reserven auffrisst. Also was machen wir? Wir machen etwas Böses, indem wir hier miteinander sprechen.
Vielleicht ist es so dass noch nie seit dem Ende der Antike es ein solches Bewusstsein gab, dass zwar vage und verschwommen ist, aber immerhin ist es eine Form von Bewusstsein von der Tatsache, dass irgendetwas nicht stimmt in der Zivilisation an sich.

Engelmann: Jean-Luc, die Marxisten würden sagen, es ist die kapitalistische Produktionsweise, die zu dieser Potenzierung des Bösen, des Schlechten führt. Was würdest du sagen?

Nancy: Kann man sagen, dass es einen kapitalistischen Produktionsmodus gibt, oder ist es nicht vielmehr so, dass das, was man Kapitalismus nennt die Produktion ist. Kapitalismus ist ein Wort…, Marx hat es jedenfalls nicht in die Welt gesetzt. Jedenfalls geht es dabei um die finanzielle Funktionsweise, die Anhäufung von Kapital, mit dem man dann Investitionen machen kann. Aber der Antriebsmotor des Kapitalismus ist Produktion. Wir haben die Anhäufung von Kapital und Investitionen erfunden und alle monetären Mittel, die Investitionen möglich machen und wir haben zwei Arten für eine Produktion ermöglicht, eine partielle Produktion und eine technische Produktion, den man musste ja Schiffe bauen, die gewisse Navigationsmöglichkeiten hatten und Waren transportieren konnten. Im Frühstadium des Kapitalismus fand das alles im Mittelmeerraum statt. Die Hauptidee besteht also in der Produktion. Man könnte vielleicht sagen, dass die Menschheit so etwa bis zu den Zeiten von Rom immer Reproduktion gemacht hat. Man hat reproduziert was man machte. Platon fand das sehr beeindruckend bei Ägypten. Das ägyptische Reich dauerte mehr als tausend Jahre und das gleiche politische Architektursystem, und das gleiche religiöse System wurde immer wieder reproduziert. Und Platon ärgerte sich, dass es in Griechenland ständig Änderungen gab und man nicht in der Lage war, das gleiche System immer wieder zu perpetuieren. Und das ist ja eben die moderne Welt und der Kapitalismus, dass man immer mehr produzieren wollte, immer mehr machen wollte. Natürlich existierte das immer. Es gab immer Handel und Gewinn durch den Handel. Aber der Kapitalismus besteht darin, dass man wollte, dass die Produktion das Ziel an sich sei. Das heißt man brauchte Mittel, um mehr produzieren zu können. Zum Beispiel waren die Mittel zum Handel sehr lange die Gleichen. Also zum Beispiel, Karawanen und Schiffe, die relativ begrenze Navigationsmittel hatten. Aber als man dann in dieses Produktionsstadium kam, erfand man Schiffe, die über weite Meere fahren konnten. Da entdeckte man dann Amerika. Und man hatte Amerika entdeckt, weil man produzieren wollte, weil man Navigations- und Handelsmöglichkeiten schaffen wollte, die größer und weiter waren, als das was man bis dahin hatte.

Engelmann: Die ständige Ausweitung der kapitalistischen Produktion—das stimmt ja auch wieder mit der marxistischen Analyse überein.

Nancy: Ja, das stimmt mit der marxistischen Analyse überein. Das hat Marx ganz richtig erkannt.

Engelmann: Hast du eine Vorstellung davon, wie wir unsere Produktionsweise ändern können, damit wir alle diese Nebenwirkungen der kapitalistischen Produktion hinter uns lassen? Hast du die Vorstellung einer Perspektive, wie wir zu einer anderen Produktionsweise, Lebensweise, wie auch immer kommen könnten? Kann das aus uns heraus kommen? Also, die Marktwirtschaft durch die Staatswirtschaft auszuwechseln funktioniert offenbar nicht. Das haben wir in der Entwicklung des sowjetischen Blocks gesehen. Wie könnten wir herauskommen (aus dieser Situation), wenn wir nicht die Staatswirtschaft wählen? Welche Produktionsweise, welche Lebensweise, wie finden wir einen Ausweg daraus?

Nancy: Ich habe keine Vorstellung, denn ich glaube, man kann sich nicht vorstellen was erst in Zukunft passieren wird, aber ich habe eine Sicherheit, die starker ist al seine Vorstellung, eine absolute Sicherheit: es wird eine spirituelle Revolution geben. Ebenso wie der Kapitalismus einmal eine spirituelle Revolution war. Zu einem bestimmten Augenblick war es so, dass der Geist des christlichen Europas sich geändert hat. Was hat sich da geändert? Etwas unglaublich Großes, nämlich da, wo es früher so war, dass der höchste Wert Gott war, die Liebe zu Gott, wurde der Wert das, was Marx das allgemeine Äquivalent nannte, also die Produktion. Bis dahin war der Wert das Bestellen der Erde, damit man essen konnte, die Ordnung der Dinge, die Ordnung der Reiche, der Fürstentümer, aber das heißt dass es Werte gab, die so wichtig waren, dass ihre Bedeutung das ganze Leben regelte. Und irgendwann einmal gab es einen Wertewandel. Das heißt, die Bürger der Städte wollte ihre Handelsmöglichkeiten ausweiten. Es gab auch einen großen Wissensdurst und da entstand die Produktion.
Es gab ein Ereignis in der Kunst, in der Renaissance, das sehr signifikant ist nämlich die Polyphonie. Die ganze Musik unserer großen europäischen Tradition begann mit der Polyphonie. Die Polyphonie ist die Möglichkeit mehrere übereinander gelagerte Stimmen zu haben und bestimmte Beziehungen zwischen diesen Stimmen herzustellen, Harmonie, Disharmonie, usw. Diese Polyphonie und all das was sich mit der tonalen Musik entwickelte ist einzigartig in der ganzen Welt. Die anderen Arten von Musik, die es in der Welt gab, kannten Polyphonie nicht so gut, zumindest nicht in vergleichbarer Art und Weise. Zu einem bestimmten Augenblick war es so, dass die europäische Musik mehr wollte. Ich will jetzt nicht sagen, dass es sich um eine kapitalistische Musik handelte, aber es gab so etwas wie die Versuchung einer Produktion. Es gab Musiker die Motetten schrieben für 40 Stimmen, vielleicht sogar für mehr, aber ich bin mir sicher, dass es Motetten für 40 Stimmen gibt. Und die Kirche verbot die Polyphonie, weil man den Text nicht mehr verstehen konnte. Bei den gregorianischen Gesängen versteht man die Worte sehr gut; in der Polyphonie nicht, man hört nur die Musik. Und die Worte sind dann nicht mehr sehr wichtig.
Man kann sich auch die Änderungen in der Gesellschaftsordnung ansehen. Die Selbstverwaltung der Stadt und die Entstehung des modernen Staates. All das ging immer in die gleiche Richtung, das heißt, Erhöhung der Möglichkeiten etwas zu tun und zu produzieren.
Ich glaube das eine analoge spirituelle Transformation passieren muss. Die Korona Krise hat in dieser Hinsicht eine Bedeutung. Man könnte meinen, dass sie uns gezeigt hat, dass das Leben einen absoluten Wert hat. Allerdings ist das nicht genug. Wir können nicht eine Gesellschaft auf der Grundlage des Wertes des Lebens konstruieren.

Engelmann: Ich verstehe die Tatsache, dass wir Alte und Schwache und Kinder und Behinderte schützen und pflegen, die das nicht selbst könnten, als zivilisatorischen Fortschritt. Das ist für mich das bisschen was wir erreicht haben in der Geschichte.

Nancy: Aber warum?

Engelmann: Das empfinde ich so.

Nancy: Ja, aber warum? Warum ist das gut?

Engelmann: Ja, muss ich das begründen? Ich stelle mir die andere Frage, ich dreh die Frage um: Wünsche ich mir eine Gesellschaft, wo Alte totgeschlagen werden, und Behinderte und Kinder, die nicht so vielversprechend sind, … So eine Gesellschaft wünsche ich mir nicht ohne jedwede philosophische Begründung. Das ist einfach meine Emotion. Ich weiß, dass du sagst die Forderung nach Gesundheit und einem langen Leben ist eine gefährliche Versuchung in unserer Gesellschaft. Ich muss aber sagen, das ich kein Argument finden kann, dass mich davon überzeugt, dass wir eben diese Forderung aufgeben sollen.

Nancy: Genau hier muss eine spirituelle Revolution kommen. Und sie kommt auch, den es reicht nicht zu sagen, jedes Leben hätte seinen Wert. Man muss sagen, warum. Ich glaube bis jetzt hatte ein Leben immer einen Wert, entweder in Bezug auf den Himmel, in Bezug auf die religiöse Transzendenz oder die Zukunft einer neuen Gesellschaft. Und beide sind nun vorbei. Zu mindestens für unsere westliche Gesellschaft. Wenn beide vorbei sind, dann heißt das, dass man einen anderen der Existenz innewohnenden Wert (er)finden muss, nicht nur des Lebens im Allgemeinen. Man kann nicht nur sagen, das Leben hat einen Wert, weil es das Leben ist. Was ist der dem Leben innewohnende Wert? Und das erfordert eine gewisse Arbeit. Ich glaube zum Beispiel, dass man sehr viel über die Tatsache sagen kann, dass das menschliche Leben auch das Leben des Austausches des Wortes ist. Und aus diesem Austausch heraus entsteht Sinn. Aber dieser Sinn ist keine Produktion, man kann ihn nicht anhäufen. Man kann keine Sinnreserven schaffen. Die ganze Kultur der ganzen Geschichte der Menschheit ist kein Kapital. In gewisser Weise muss man immer wieder bei null beginnen. Wir haben hinter uns die Bibel, Homer, den Koran, Dante, Lessing, Klopstock und so weiter. Aber in gewisser Wiese beginnt es immer wieder bei null und in jedem Moment muss man Sinn hervorbringen. Das kann zu einer Revolution führen, zu einer langsamen Revolution, zu einer Änderung unserer ganzen Haltung gegenüber der Existenz. Und dann werden wir in der Lage sein, eine andere Politik und eine andere Wirtschaft zu erfinden. Aber alles hängt vom Geist ab. Marx sagte folgendes, “die Religion ist die einer geistlosen Welt”.[3] Also, das heißt auch für Marx, wir brauchen Geist. Wir brauchen eine nicht-geistlose Welt.

Engelmann: Also, wir brauchen Geist in der Welt, meinst du?

Nancy: Ja. Wir brauchen Geist, Ja.

Engelmann: Das heißt also, du drehst einfach dieses Bonmot um, “Das Sein bestimmt das Bewusstsein” und du willst ein Bewusstsein, dass Sein bestimmt. Kann man das so sagen?

Nancy: Ja, aber wir brauchen heute ein Bewusstsein, dass sich des Unbewussten bewusst ist. Denn heutzutage wissen wir, dass wir uns inmitten eines Ozeans des Unbewussten befinden. Es gibt enorm viele Dinge, die sich uns entziehen, die wir nicht im Griff haben. Und das nennt man die Endlichkeit. Wie können wir lernen mit unserer Endlichkeit umzugehen?

Engelmann: Wir müssen den Tod im Auge behalten, uns mit ihm auseinandersetzen und das ändere unsere Sicht auf das Leben.

Nancy: Ja, aber den Tod sollten wir nicht als das Ende und die Zerstörung des Lebens sehen, sondern als Teil des Lebens. Mein Tod sorgt dafür, das seine singuläre Existenz endet, dass sie verschwindet. Denn es gibt andere, die nach mir kommen und meinen Platz einnehmen. Man könnte sich etwas fürchterliches vorstellen, nämlich dass niemand mehr stirbt. Dann wären alle aneinander gequetscht in einer unerträglichen gleichzeitigen Koexistenz. Für die meisten Menschen ist es so, dass es wichtig ist, sich vorzustellen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, eine religiöse Vorstellung. Das muss man akzeptieren. Aber die Frage besteht in folgendem: Wie kann man dem Tod als Teil des Lebens ohne Gott einen Sinn geben?

Engelmann: Hast du eine Antwort?

Nancy: Nein, das kann man so nicht sagen. Vielleicht eine poetische Antwort. Wenn ich es schaffe hier den großen Bildschirm wegzuschalten dann suche ich da was in meinem Computer. Ich lese dir ein Stück aus dem Gedicht von Conrad Aiken vor:

Und hier sahen wir das Verzeichnis der Dinge
alles fortgerissen im Strudel des Limbos
konzentrisch auf das Ende des Tunnels zu wirbelnd,
ohne Zahl, ohne Bedeutung, ohne Zweck;
doch die Zwecklosigkeit hat einen Namen,
die Bedeutungslosigkeit hat einen Herzschlag,
und die Zahllosigkeit trägt einen Mantel aus Sternen. [4]

Ich finde, das ist eine Antwort.

Engelmann: Vielen, Vielen Dank für heute. Es ist unser erster Versuch, die Korona Krise zu denken und nicht bloß ihre virologischen und epidemiologischen Aspekte sich immer wieder anzuschauen. Ich danke dir. Ich danke dem Passagen Team, Alexandra Reininghaus, Katharina De Gané, Martin Born und unserer Dolmetscherin Isolde Schmitt und unseren Kooperationspartnern, der Volksbühne Berlin, der Gessnerallee Zürich und der Kunsthalle Wien. Und ich freue mich sie morgen zu unserem nächsten Gespräch begrüßen zu dürfen mit Colin Crouch.


[3] Das gesamte Zitat von Marx, auf das Nancy hier verweist, lautet:

„Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewusstsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben, oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Societät. Dieser Staat, diese Societät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewusstsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr encyklopädisches Compendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d’honneur, ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist.

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.

Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammerthales, dessen Heiligenschein die Religion ist.“

—Karl Marx: Einleitung zu Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie; in: Deutsch-Französische Jahrbücher 1844, S. 71f.

[4] Auszug des Gedichtes “Stage Directions” (“The Coming Forth by Day of Osiris Jones”) von Conrad Aiken (1889-1973), in: Conrad Aiken, Selected Poems, Oxford University Press 2003, p. 79. Eine publizierte deutsche Übersetzung konnte ich nicht finden, daher verbleibe ich bei der von Isolde Schmitt übersetzten Variante.  Vielen Dank an Philippe Theophanidis für den Hinweis zum von Jean-Luc Nancy zitierten Gedicht.

Transcription of Isolde Schmitt’s live translation from French to German by Manuela Kölke.

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